Если я плачу человеку деньги, и отвечаю за его труд, то он продал себя мне, притом добровольно. И если он ворует после этого, перекладывая ответственность на меня, то он скот, а не человек.
Ну еще бы. Наемный работник продает не себя, а свой труд. Кто продает себя -- тот раб, но с рабом договор невозможен. Поэтому, как минимум, или первое из процитированного неверно, или второе избыточно.
Не понимаю, чем продажа себя отличается от продажи труда, когда на предприятии он поступает в полное распоряжение начальства. Именно, возможен договор, о продаже себя в рабство)))
1. Тем, что человек не сводится ни к своему труду, ни к продукту своего труда. (У вас непонятно: "он", который поступает в распоряжение начальства, -- это имеется в виду труд или сам человек? Если первое, то отсюда ничего не следует: человек просто меняет свой труд на деньги; второе очевидно неверно -- "полным" это самое распоряжение не бывает, по крайней мере в нашем обществе -- мы же о нашем говорим?)
2. Такой договор возможен со свободным человеком. Как только он вступает в силу, его субъект исчезает. Что-то вроде правового самоубийства. (Оставляю в стороне вопросы о том, будет ли такой договор признан законным и насколько глубоко он затрагивает человеческую природу новоявленного раба.)
Однако в производственном отношении, он сводится именно к своему труду. И все другие его признаки, игнорируются производством. Точно также капиталист игнорирует то, что он человек, сводя себя на производстве к роли организатора. И амиры, они тоже рабы Аллаха. Капиталист, тоже раб производства.
Я не вижу ничего плохого в этой лестнице всеобщей преданности общему делу. Вы предлагаете, чтобы все пили и воровали, как свиньи?
1. Даже в производственном отношении -- не сводится. Иначе бы в теориях менеджмента не было бы столько разговора о "человеческом факторе".
2. Ну и по существу не может к нему сводиться. Ключ 18х24 сводится, а человек -- нет. Потому что ключ -- вещь, а человек -- личность.
3. Не знаю, кто такие амиры. Эмиры, в смысле начальство всякое?
4. Лестницы преданности в описанном раскладе не вижу. Вижу лестницу рабства, иерархию бОльших и меньших винтиков. И все это во имя чего-то безличного (производство) или вовсе непостижимого (Аллах). Где в таком раскладе место личности?
5. Древние, знавшие о рабах не понаслышке, отмечали, что пить и воровать свойственно именно рабу, а свободному -- не пристало.
1. Единственная задача любого менеджмента - свести его на производстве к его производственной функции. В этом заключается любая "мотивация", каким бы способом она не осуществлялась. 2. О сущности же человека мы вообще сейчас не говорим, мы говорим о производстве. 3. Да, в смысле, начальство. 4. Личности, нет места. Личность, это животное. 5. Свободный служит судьбе сознательно, раба же судьба тащит, как говорили стоики.
1. Нет, главная задача любого менеджмента -- максимальная эффективность. Если труд неквалифицированный, ее еще можно повышать с помощью потогонной системы; с квалифицированным трудом это уже не проходит. Далее, никакая мотивация не может заключаться в сведении работника к его функции -- из мест с такой "мотивацией" люди бегут. Вы, наверное, имели в виду что-то другое.
2. Нет, мы говорим именно о сущности: "продает себя", "скот, а не человек". О производственной стороне спорить нечего: пить и воровать плохо, атож.
3. О личности -- не понял вас.
4. Ага. "И водку бессмысленно больше не жрать, а жрать ее только с особенным смыслом". Эдак каждый пьяница взглянет на бутылку и скажет: это судьба моя, а против судьбы не попрешь.
1. О потогонной системе и речи не было, а именно об эффективности. Если эффективность - задача, то все что неэффективно, отбрасывается, не так ли? 2. Не просто плохо, а необходимы жестокие наказания. А сущность, не сущность, это схоластика. 3. Как жаль:-) 4. Это его судьба, что он оправдывается.
1. Да, неэффективное отбрасывается. Штука в том, что эффективности способствует и масса вещей, впрямую к производству не относящихся, зато относящихся к "человеческому фактору". Свободный труд производительнее рабского.
2. И метафизика, ага ;-)
3. Пояснить слабо, да? Что значит "личность -- это животное"? Где и почему "личности нет места"?
1. Свободный труд производительнее рабского, у свободных по природе. У рабов по природе, рабский труд, много производительнее. Как только ему что-то доверишь, он просто тащит и пропивает. Напоминаю, мы обсуждаем, как запахать люмпена на позитивный труд. 2. Человек в общественной деятельности должен отбросить свои личные интересы, неужели не ясно). 3. Бывает, но она иллюзорна.
1. Выходит, мы обсуждаем совсем не то, с чего начинали. В вашей первоначальной записи не было ни слова о люмпенах, там говорилось о людях вообще. 2. Опять каша. И личность не сводится к личным интересам, и личные интересы совсем не обязательно должны отбрасываться в общественной жизни. 3. Это как -- она есть, но на самом деле ее нет? Это уже буддизм какой-то получается. Кругом майя :)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
winterfish
no subject
Date: 2004-11-09 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2004-11-10 01:56 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-10 02:58 am (UTC)Именно, возможен договор, о продаже себя в рабство)))
no subject
Date: 2004-11-11 12:26 am (UTC)2. Такой договор возможен со свободным человеком. Как только он вступает в силу, его субъект исчезает. Что-то вроде правового самоубийства. (Оставляю в стороне вопросы о том, будет ли такой договор признан законным и насколько глубоко он затрагивает человеческую природу новоявленного раба.)
no subject
Date: 2004-11-11 01:17 am (UTC)И все другие его признаки, игнорируются производством.
Точно также капиталист игнорирует то, что он человек, сводя себя на производстве к роли организатора.
И амиры, они тоже рабы Аллаха.
Капиталист, тоже раб производства.
Я не вижу ничего плохого в этой лестнице всеобщей преданности общему делу.
Вы предлагаете, чтобы все пили и воровали, как свиньи?
no subject
Date: 2004-11-13 12:31 am (UTC)2. Ну и по существу не может к нему сводиться. Ключ 18х24 сводится, а человек -- нет. Потому что ключ -- вещь, а человек -- личность.
3. Не знаю, кто такие амиры. Эмиры, в смысле начальство всякое?
4. Лестницы преданности в описанном раскладе не вижу. Вижу лестницу рабства, иерархию бОльших и меньших винтиков. И все это во имя чего-то безличного (производство) или вовсе непостижимого (Аллах). Где в таком раскладе место личности?
5. Древние, знавшие о рабах не понаслышке, отмечали, что пить и воровать свойственно именно рабу, а свободному -- не пристало.
no subject
Date: 2004-11-13 01:29 am (UTC)2. О сущности же человека мы вообще сейчас не говорим, мы говорим о производстве.
3. Да, в смысле, начальство.
4. Личности, нет места. Личность, это животное.
5. Свободный служит судьбе сознательно, раба же судьба тащит, как говорили стоики.
no subject
Date: 2004-11-14 04:16 am (UTC)2. Нет, мы говорим именно о сущности: "продает себя", "скот, а не человек". О производственной стороне спорить нечего: пить и воровать плохо, атож.
3. О личности -- не понял вас.
4. Ага. "И водку бессмысленно больше не жрать, а жрать ее только с особенным смыслом". Эдак каждый пьяница взглянет на бутылку и скажет: это судьба моя, а против судьбы не попрешь.
no subject
Date: 2004-11-14 06:43 am (UTC)2. Не просто плохо, а необходимы жестокие наказания. А сущность, не сущность, это схоластика.
3. Как жаль:-)
4. Это его судьба, что он оправдывается.
no subject
Date: 2004-11-28 07:43 pm (UTC)1. Да, неэффективное отбрасывается. Штука в том, что эффективности способствует и масса вещей, впрямую к производству не относящихся, зато относящихся к "человеческому фактору". Свободный труд производительнее рабского.
2. И метафизика, ага ;-)
3. Пояснить слабо, да? Что значит "личность -- это животное"? Где и почему "личности нет места"?
4. То есть свободной воли не бывает?
no subject
Date: 2004-12-04 01:44 pm (UTC)2. Человек в общественной деятельности должен отбросить свои личные интересы, неужели не ясно).
3. Бывает, но она иллюзорна.
no subject
Date: 2004-12-06 01:13 am (UTC)2. Опять каша. И личность не сводится к личным интересам, и личные интересы совсем не обязательно должны отбрасываться в общественной жизни.
3. Это как -- она есть, но на самом деле ее нет? Это уже буддизм какой-то получается. Кругом майя :)