Околофилософское-3
Aug. 18th, 2005 06:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
miramДискуссия с А.Адамянцем перенесена в его новосозданный ЖЖ: ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ilissus. Очередную свою реплику дублирую здесь под катом, комменты отключены.
1. О травме и языке. Ваша схема решения языкового вопроса в Беларуси теперь выглядит так. Язык травмирует. Это потому, что о нем не думают, не воспринимают его как (интеллектуальную) проблему, а относятся к нему лишь эмоционально. Чтобы избавиться от травмы, надо о нем подумать. Тогда мы осознаем, что именно причиняет нам боль, и благодаря этому боль исчезнет.
Непонятно, прежде всего, само понятие травмы. Вы пишете: "Словом травма я обозначаю то отношение к языку, которое минует мышление о языке, в этом отношении, язык не рассматривается как проблема, подлежащая обсуждению". Если это ваше определение травмы, то, согласно ему, нерефлексивное отношение к чему-либо само по себе травмирует, и вся наша жизнь должна представлять собой одну сплошную травму с редкими проблесками анальгетической осмысленности. К счастью, это не так. (Проповедующий, наоборот, усматривал многую печаль во многой, сказали бы мы теперь, рефлексии.) Далее, если для избавления от травмы надо "заново пережить травматический опыт", а травма - это "отношение к языку, которое минует мышление о языке", то травматическим опытом, видимо, будет состояние не-мышления, чисто эмоциональное восприятие предмета. Как в него вернуться, если мы из него, по-вашему, и не выходили, и как возможно, находясь в этом состоянии, что-либо осмыслять? Тут чувствуется некое внутреннее противоречие.
Поэтому хотелось бы представить конкретнее: как происходит подобная травма? В чем состоит травматический языковой опыт, который, по-вашему, надо заново пережить, чтобы от него освободиться? И как должен выглядеть процесс этого переживания? (Мы говорим об обществе в целом, которое на психоаналитическую кушетку не уложишь и на курсы философии не запишешь.)
2. О мере значимости. Вы пишете: "языку необходимо придать СОРАЗМЕРНОЕ ему значение". Но какое значение ему соразмерно? Чем вообще меряется значимость языка? Как определить нынешнее его (преувеличенное, по-вашему) значение точнее и содержательнее, чем "слишком большое"? Если в дискуссию вводится понятие относительной значимости, то вопрос о попугаях для ее измерения встает с неизбежностью.
3. О нации, этносе, национальном возрождении и языке. Чтобы осмыслять эти понятия философски, следует опираться, видимо, на их политологическую трактовку, как более конкретную и хорошо разработанную. Но ваша реакция на слово "национализм" подсказывает, что вы, скорее всего, с этой тематикой незнакомы. Поэтому я в непонятках: то ли законспектировать для вас Геллнера/Смита/Хобсбаума/далее везде - или же дать библиографию по этой теме, чтобы не изобретать велосипед? "Национализм в XX веке" Смита, во всяком случае, есть в сети (по-белорусски).
4. О проблеме и травме. Создается впечатление, что вы понимаете фигурирующие в дискуссии "проблему" и "травму" как разные способы относиться к одной и той же реальности: если о ней рефлексируют, она проблема, если нет - травма. Как было сказано выше, такой подход рисует человеческую жизнь в крайне мрачных красках. Говоря о "проблеме" и "травме", я имею в виду разные типы ситуаций, имеющих место в реальности и требующих разного подхода для их разрешения. Предметом же размышлений и осмысления может стать и проблема, и травма, и вещь, и ценность, и ситуация, и что угодно.
5. О слове "технически". Оно значит просто - "в формальном смысле", ср. англ. "technically possible"; ни к философской проблеме техники, ни к материальным станкам и механизмам оно здесь не имеет отношения.
6. О диалогических ценностях. Все утверждения в предыдущей реплике о том, чтО является ценностью самой по себе и чтО ею не является, относятся к конкретной обсуждаемой ситуации - ситуации диалога. Разумеется, в общем виде все на свете находит свое место в иерархии ценностей; но когда мы говорим о конкретной ситуации, надо выделять то, что для нее главное, без чего она становится бессмысленна или невозможна. Для ценностной конструкции диалога таким главным является, повторюсь, личность собеседника. Диалог возможен, когда наше отношение к этой личности - не враждебное неприятие, даже не безразличная терпимость, а живая заинтересованность, когда она для нас ценна.
Если я правильно понял, вы называете диалогом такое общение, в котором с обеих сторон участвуют личности, коммуникацией - такое, где хотя бы с одной стороны личности не оказывается. Принято (с оговоркой, что это необходимое, но не обязательно достаточное условие диалога).
7. О том, что главной или абсолютной ценностью является человек. Во-первых, я этого нигде не говорил и не подразумевал. Во-вторых, вопрос о том, какая ценность абсолютна, не имеет отношения к возможности или невозможности диалога. Иначе диалог гуманиста с приверженцем любой другой системы ценностей был бы невозможен, что неверно. В-третьих, если личность собеседника необходимо является человеком (точнее, человеческой личностью), вы заведомо исключаете из рассмотрения ситуацию встречи/разговора/диалога человека с Богом - ситуацию, столь важную для того же Бубера. В-четвертых, без уточнения, что речь идет именно о собеседнике, с которым идет диалог, подмена "личности" "человеком" лишает диалог конституирующей его направленности собеседников друг на друга.
8. О неточности языка. Да, человеческий язык принципиально неточен. (В.В.Мартынов говорит о его "неопределеннозначности"). Это неизбежно уже хотя бы потому, что вещей в мире больше, чем слов в языке. Однако ниоткуда не следует, что онтологической основой человеческого бытия может быть лишь абсолютно точный язык; напротив, ср. в "Письме о гуманизме": "Строгость мысли в ее отличии от наук заключается не просто в искусственной, т. е. технико-теоретической, точности ее понятий. Она заключается в том, чтобы слово не покидало чистой стихии бытия и давало простор простоте его разнообразных измерений". Впрочем, весь этот пассаж у вас, кажется, появился в результате неверного прочтения параграфа о ценностях диалога (ср. п.6).
9. Об инвентаризации всего хорошего. Вы пишете, что я ставлю вопрос о каталоге, определяющем иерархию ценностей. Это неверно, я такого вопроса не ставил. Во-первых, там, где шла речь о каталоге, фигурировали права и свободы личности, а не иерархия ценностей. Во-вторых, если права и свободы личности еще поддаются каталогизации, хотя и заведомо неоднозначной, то сколько-нибудь полный иерархический каталог ценностей - если учесть, что "весь наш мир есть иерархия ценностей" -- был бы эквивалентен созданию Общей Теории Всего средствами аксиологии. Без меня, пожалуйста.
(Тут еще терминологическая двусмысленность. Обычно, когда говорят о правах и свободах личности, имеют в виду личность как persona; ее права и свободы оказываются политическими, социально-экономическими и т.п.; они перечисляются в Конституции и аналогичных документах. Но человек вступает в диалог не как persona, а как personalitas. Уместно ли говорить о конкретных правах и свободах личности как personalitas, реализуемых в общении? Неочевидно. Впрочем, это отдельная тема.)
Да, вопрос о сущности "ценности" я тоже не затрагиваю: я просто пользуюсь этим понятием.
10. О безответном. Пока остается без ответа вопрос: так против какого тезиса вы выступаете - о тождестве языка/нации/демократии или о некоторой их обусловленности друг другом?
ilissus. Очередную свою реплику дублирую здесь под катом, комменты отключены.1. О травме и языке. Ваша схема решения языкового вопроса в Беларуси теперь выглядит так. Язык травмирует. Это потому, что о нем не думают, не воспринимают его как (интеллектуальную) проблему, а относятся к нему лишь эмоционально. Чтобы избавиться от травмы, надо о нем подумать. Тогда мы осознаем, что именно причиняет нам боль, и благодаря этому боль исчезнет.
Непонятно, прежде всего, само понятие травмы. Вы пишете: "Словом травма я обозначаю то отношение к языку, которое минует мышление о языке, в этом отношении, язык не рассматривается как проблема, подлежащая обсуждению". Если это ваше определение травмы, то, согласно ему, нерефлексивное отношение к чему-либо само по себе травмирует, и вся наша жизнь должна представлять собой одну сплошную травму с редкими проблесками анальгетической осмысленности. К счастью, это не так. (Проповедующий, наоборот, усматривал многую печаль во многой, сказали бы мы теперь, рефлексии.) Далее, если для избавления от травмы надо "заново пережить травматический опыт", а травма - это "отношение к языку, которое минует мышление о языке", то травматическим опытом, видимо, будет состояние не-мышления, чисто эмоциональное восприятие предмета. Как в него вернуться, если мы из него, по-вашему, и не выходили, и как возможно, находясь в этом состоянии, что-либо осмыслять? Тут чувствуется некое внутреннее противоречие.
Поэтому хотелось бы представить конкретнее: как происходит подобная травма? В чем состоит травматический языковой опыт, который, по-вашему, надо заново пережить, чтобы от него освободиться? И как должен выглядеть процесс этого переживания? (Мы говорим об обществе в целом, которое на психоаналитическую кушетку не уложишь и на курсы философии не запишешь.)
2. О мере значимости. Вы пишете: "языку необходимо придать СОРАЗМЕРНОЕ ему значение". Но какое значение ему соразмерно? Чем вообще меряется значимость языка? Как определить нынешнее его (преувеличенное, по-вашему) значение точнее и содержательнее, чем "слишком большое"? Если в дискуссию вводится понятие относительной значимости, то вопрос о попугаях для ее измерения встает с неизбежностью.
3. О нации, этносе, национальном возрождении и языке. Чтобы осмыслять эти понятия философски, следует опираться, видимо, на их политологическую трактовку, как более конкретную и хорошо разработанную. Но ваша реакция на слово "национализм" подсказывает, что вы, скорее всего, с этой тематикой незнакомы. Поэтому я в непонятках: то ли законспектировать для вас Геллнера/Смита/Хобсбаума/далее везде - или же дать библиографию по этой теме, чтобы не изобретать велосипед? "Национализм в XX веке" Смита, во всяком случае, есть в сети (по-белорусски).
4. О проблеме и травме. Создается впечатление, что вы понимаете фигурирующие в дискуссии "проблему" и "травму" как разные способы относиться к одной и той же реальности: если о ней рефлексируют, она проблема, если нет - травма. Как было сказано выше, такой подход рисует человеческую жизнь в крайне мрачных красках. Говоря о "проблеме" и "травме", я имею в виду разные типы ситуаций, имеющих место в реальности и требующих разного подхода для их разрешения. Предметом же размышлений и осмысления может стать и проблема, и травма, и вещь, и ценность, и ситуация, и что угодно.
5. О слове "технически". Оно значит просто - "в формальном смысле", ср. англ. "technically possible"; ни к философской проблеме техники, ни к материальным станкам и механизмам оно здесь не имеет отношения.
6. О диалогических ценностях. Все утверждения в предыдущей реплике о том, чтО является ценностью самой по себе и чтО ею не является, относятся к конкретной обсуждаемой ситуации - ситуации диалога. Разумеется, в общем виде все на свете находит свое место в иерархии ценностей; но когда мы говорим о конкретной ситуации, надо выделять то, что для нее главное, без чего она становится бессмысленна или невозможна. Для ценностной конструкции диалога таким главным является, повторюсь, личность собеседника. Диалог возможен, когда наше отношение к этой личности - не враждебное неприятие, даже не безразличная терпимость, а живая заинтересованность, когда она для нас ценна.
Если я правильно понял, вы называете диалогом такое общение, в котором с обеих сторон участвуют личности, коммуникацией - такое, где хотя бы с одной стороны личности не оказывается. Принято (с оговоркой, что это необходимое, но не обязательно достаточное условие диалога).
7. О том, что главной или абсолютной ценностью является человек. Во-первых, я этого нигде не говорил и не подразумевал. Во-вторых, вопрос о том, какая ценность абсолютна, не имеет отношения к возможности или невозможности диалога. Иначе диалог гуманиста с приверженцем любой другой системы ценностей был бы невозможен, что неверно. В-третьих, если личность собеседника необходимо является человеком (точнее, человеческой личностью), вы заведомо исключаете из рассмотрения ситуацию встречи/разговора/диалога человека с Богом - ситуацию, столь важную для того же Бубера. В-четвертых, без уточнения, что речь идет именно о собеседнике, с которым идет диалог, подмена "личности" "человеком" лишает диалог конституирующей его направленности собеседников друг на друга.
8. О неточности языка. Да, человеческий язык принципиально неточен. (В.В.Мартынов говорит о его "неопределеннозначности"). Это неизбежно уже хотя бы потому, что вещей в мире больше, чем слов в языке. Однако ниоткуда не следует, что онтологической основой человеческого бытия может быть лишь абсолютно точный язык; напротив, ср. в "Письме о гуманизме": "Строгость мысли в ее отличии от наук заключается не просто в искусственной, т. е. технико-теоретической, точности ее понятий. Она заключается в том, чтобы слово не покидало чистой стихии бытия и давало простор простоте его разнообразных измерений". Впрочем, весь этот пассаж у вас, кажется, появился в результате неверного прочтения параграфа о ценностях диалога (ср. п.6).
9. Об инвентаризации всего хорошего. Вы пишете, что я ставлю вопрос о каталоге, определяющем иерархию ценностей. Это неверно, я такого вопроса не ставил. Во-первых, там, где шла речь о каталоге, фигурировали права и свободы личности, а не иерархия ценностей. Во-вторых, если права и свободы личности еще поддаются каталогизации, хотя и заведомо неоднозначной, то сколько-нибудь полный иерархический каталог ценностей - если учесть, что "весь наш мир есть иерархия ценностей" -- был бы эквивалентен созданию Общей Теории Всего средствами аксиологии. Без меня, пожалуйста.
(Тут еще терминологическая двусмысленность. Обычно, когда говорят о правах и свободах личности, имеют в виду личность как persona; ее права и свободы оказываются политическими, социально-экономическими и т.п.; они перечисляются в Конституции и аналогичных документах. Но человек вступает в диалог не как persona, а как personalitas. Уместно ли говорить о конкретных правах и свободах личности как personalitas, реализуемых в общении? Неочевидно. Впрочем, это отдельная тема.)
Да, вопрос о сущности "ценности" я тоже не затрагиваю: я просто пользуюсь этим понятием.
10. О безответном. Пока остается без ответа вопрос: так против какого тезиса вы выступаете - о тождестве языка/нации/демократии или о некоторой их обусловленности друг другом?
