miram: (Default)
[personal profile] miram
Побеседовал с [livejournal.com profile] holmogor'ом о юридических основаниях украинско-российских отношений. Заглавный пост для контекста вынимаю из кэша целиком: у автора он почему-то не открывается.

Проект простого русско-украинского договора
свернуть полный текст 67 комментариев

Россия могла бы предложить Украине очень простой договор.

I. Крым и Севастополь возвращаются России.

II. Украина берет на себя три обязательства гарантирующих права этнических русских:

1. Свобода использования русского языка в общественной и частной жизни и отказ от принудительной украинизации.
2. Гарантии свободы политической деятельности русских активистов.
3. Гарантии регионального самоуправления русских и русскоязычных, выборности губернаторов и местных властей.

III. Россия в абсолютно конкретных и недвусмысленных выражениях гарантирует границы Украины и отказывается от любого поощрения сепаратистской деятельности.

Будет подписан такой договор и Россия удивит Украину своей благодарностью и бескорыстием






http://holmogor.livejournal.com/6193804.html?thread=61633932#t61633932
8th-Mar-2014 12:16 am (UTC)
miram

Третий пункт, полностью или частично, Россия применительно к Украине декларировала, afaik, минимум трижды. Стоит ли еще бумагу переводить?




8th-Mar-2014 12:18 am (UTC)
holmogor

Нет. Россия ни разу не декларировала этот пункт как честную сделку. Только как уступку украинской и западной наглости и шантажу.

В данном же случае речь идет именно о честной сделке. Украина устраняет те проблемы, которые вынуждают Россию задумываться о пересмотре границы. Россия отказывается от пересмотра границы.

Лично я, при том, что я крайний ястреб, считал бы исполнение указанных условий достаточным, чтобы не стремиться к уничтожению или расчленению Украины.




8th-Mar-2014 12:52 am (UTC)
miram

Наглость и шантаж, они везде.

1. Будапештский меморандум 1994 г. Украина, нагло шантажируя Россию, отдает ей ядерный боезапас. Россия, пасуя перед такой небывалой наглостью и уступая шантажу, вынуждена гарантировать ее территориальную целостность, а то еще чего-нибудь отдадут.

2. Меморандум о поддержании мира и стабильности в СНГ от 10.02.1995. Нагло шантажируя друг друга, страны СНГ, скрепя сердце, "...обязуются не поддерживать на территории других государств-участников сепаратистские движения, а также сепаратистские режимы...".

3. Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве 1997 г. (продлен в 2010 г.). Уступив наглому шантажу "положениями Устава ООН и обязательствами по Заключительному акту Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе" (ст. 2), Россия вынуждена не только согласиться с нерушимостью своих границ, но и гарантировать то же Украине.




8th-Mar-2014 12:58 am (UTC)
holmogor

Украина нагло шантажируя Россию сохранением ядерного оружия вынуждает ее подписать липовую бумажку...

и дальше в том же духе.

Про СБСЕ вообще смешно. Вам сюда: http://izvestia.ru/news/567140




8th-Mar-2014 06:17 pm (UTC)
miram

Это богатая мысль. Сегодня, например, у меня в гастрономе вымогали деньги, шантажируя голодом.

Возникает, конечно, вопрос -- какие еще свои договоры Россия не намерена соблюдать. Но он, видимо, не к вам.

Date: 2014-03-09 04:19 am (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Напоминает историю про 100 баксов.

Date: 2014-03-09 05:49 pm (UTC)

Date: 2014-03-09 05:25 am (UTC)
From: [identity profile] argentarius.livejournal.com
Я, кстати, был в Киеве не далее как в январе - когда булыжниками уже кадались, но пока не стреляли.
Вся моя знакомая молодежь, конечно, за майдан.
Вот я спрашиваю у одного знакомого: дескать, Женя, а какие юридические основания для смещения Януковича? Он, вроде, легитимно избран и всё такое.
Он отвечает: юридических оснований нет, да и нафиг они нужны - это ж революция! Народ сильнее, значит, народ прав.

Теперь все озаботились юридическими основаниями.

Date: 2014-03-09 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Женя не юрист и не политолог. Народ -- носитель суверенитета, осуществляет власть не только через органы власти, но и непосредственно, имеет исключительное право определять и изменять конституционный строй.

О юридических основаниях см. еще ниже:
http://miram.livejournal.com/655304.html?thread=2493640#t2493640

Date: 2014-03-09 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
"Лично я, при том, что я крайний ястреб, считал бы исполнение указанных условий достаточным, чтобы не стремиться к уничтожению или расчленению Украины"

никакого шантажа, исключительно - честная сделка

Date: 2014-03-09 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Разумеется!

Date: 2014-03-09 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
Да тут вопрос только в легитимности сегодняшнего правительства. Если нелегитимно, то договоры автоматически обрушиваются (как был продлен договор). Чисто юридический казус.
Выше см. в комментах про революцию: да, революция, отсюда... что угодно. Вспомните 1918 год в России. Это даже если не учитывать все тонкости "кто первый начал".

Date: 2014-03-09 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Есть такая штука в международном праве -- принцип континуитета.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Континуитет
Так вот он говорит совсем другое. Ничего автоматом не обрушивается, это надо еще специально постараться, чтобы что-то обрушить.

Ну в самом деле. Представьте себе: страна набрала мегазиллион долгов, затем оттуда выгоняют президента, и кредиторы грустно вздыхают: государство уже не то, взыскивать не с кого. Так же не делается, правда? :)

Возвращаясь к украинской конкретике, президент -- не монарх, в личности которого сосредоточена вся полнота власти. Кроме него, в стране есть парламент, легитимность которого даже московская пропаганда, кажется, не оспаривает.

А вот бегство президента в законодательстве как-то не предусмотрели.

Date: 2014-03-09 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
Именно так и делается, а именно: долги спрашиваются только с правопреемника. РФ отдельно объявляла себя в это качестве по отношению к СССР. Равно как СССР -- по отношению к РИ. Франц. долги РИ были выплачены окончательно РФ.

"Московская пропаганда" -- невежливо и, мягко выражаясь, неграмотно. Потому как не просто не оспаривает, но и прямо говорит, что парламент легитимен. То есть не пропаганда, «подлежащая распространению (вера)» по вики (раз уж Вы обращаетесь к ее статьям без ссылок), а заявление по существу дела.
И весь разговор об Украине в юридическом плане в обвинениями в несоблюдении и т. п. только показал, что просвещенная часть нашего общества (полагающая себя таковой) не имеет ни малейших представлений о юриспруденции как явлении этого мира.

Date: 2014-03-09 11:06 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Мне помнится, что СССР, наоборот, отмежевывался от обязательств РИ и РР, в частности -- отказывался платить царские долги, а если принимал на себя какие-то из этих обязательств, то это каждый раз отдельно оговаривалось. Но это побочная и притом большая тема, в которой слишком легко утонуть.

Под московской пропагандой имеется в виду вал текстов, отражающих официальную кремлевскую точку зрения. Она московская, потому что Кремль в Москве. И она пропаганда, потому что а) и в этимологическом, процитированном вами смысле, предназначена для распространения, и б) в общепринятом смысле, изложенном далее в той же статье из википедии, представляет собой "систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пропаганда

В эту точку зрения, продвигаемую сейчас по всем возможным каналам, входит идея о легитимности Януковича как президента и нелегитимности нынешнего украинского правительства в целом и отдельных решений в частности. А вот о нелегитимности Верховной Рады звучали какие-то голоса в начале 20-х чисел февраля, но быстро сошли на нет, и теперь их не слышно. Что и имелось в виду.

Не вижу, где я обращаюсь к статьями Википедии без ссылок.

Date: 2014-03-10 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
Статья про континуитет без ссылок, обращение к поиску на continuity и internat. law дает только ссылку на континуитет балтийский государств. Любопытный принцип, так можно много кого выгнать.

Вал статей от того, что все было продумано и предусмотрено задолго. Что отдельно приятно, ибо предпочтительнее люди, умеющие планировать. И отдельно приятно, потому что такая предусмотрительность не характерно для соотечественников.

Я не следила, в какой именно последовательности говорили, но легитимность на моей памяти была заявлена сразу. Рада легитимна по избранию, но явно не совпадает по закону в своих действиях с тем, что может делать президент. Я не нашла о ее правах, но да и ни к чему такие детали, ибо в целом известно: на Укр. президентское правление, а не парламентская республика. И вообще обо всем этом даже не стоило говорить, ибо все на поверхности. Но, повторюсь, правовых знаний у нашей просвещенной публики нет, она уж в который раз оказывается источником и носителем невежества (в жж при любых конфликтных сюжетах), и в этом частности не повела себя иначе.

Date: 2014-03-10 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Ссылки см., напр., здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Succession_of_states

Когда Янукович сбежал, Рада, которой надо было срочно разруливать кризис в стране, применила процедуру, предусмотренную для случая, когда президент не может исполнять свои обязанности. (Вольность состояла в том, что среди вариантов такой невозможности -- болезнь, смерть и т.д., прописанных там явным образом, не предусматривалось бегство. Пришлось действовать по аналогии.) При такой процедуре объявляются досрочные выборы, а на период до выборов исполняющим обязанности президента назначается спикер парламента. Что и было сделано. Теперь до 25 мая спикер -- Турчинов -- односременно и.о. президента.

Детали касаемо прав Рады и президента важны, потому что в ходе кризиса произошла конституционная реформа. Во исполнение требований Майдана и соглашений от 21 февраля Рада приняла закон о возвращении к Конституции 2004 года (впоследствии переписанной Януковичем). Янукович, правда, вопреки соглашениям этого закона подписывать не стал, а сбежал; поэтому подписал его уже Турчинов. Пишут, что при Януковиче форма правления была президентско-парламентская, а по К-2004 парламентско-президентская.

Date: 2014-03-11 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
Нет, сразу после договоренностей о подписании был запущен сценарий по срыву, тогда еще будущего, соглашения. Ярош сразу, в 17.45 21-го февр. заявил, что заявление Януковича -- очковтирательство, а позже вечером, уже после подписания, рпоизоешл переворот:21:42 | 21.02.2014 # Автомайдан отказывается признать соглашение между президентом и оппозицией и требует немедленной отставки Януковича, закрытия всех дел против активистов, люстраций, ликвидации "Беркута" и подписания соглашения об ассоциации с ЕС.
23:22 | 21.02.2014 # Участники Майдана потребовали немедленной отставки Януковича. Они освистали лидеров оппозиции. Выступление Виталия Кличко прервал один из сотников Майдана. Он вышел на сцену и заявил, что если Янукович не уйдет в отставку до 10 утра субботы, люди пойдут в вооруженное наступление.
(я давала ссылку на этот пост).
Так что Ваше изложение событий обнаруживает даже их незнание, а не только непонимание.

И в ссылке на саксешин оф стейтс говорится именно о преемственности при дроблении территории (РФ -- преемник СССР, и др.). А Вы трактовали это как некий континуитет (был ссылок, то есть понятия не существует) и "ничего автоматом не обрушивается" -- то есть какой-то суррогат/заменитель (?) правопреемства. -- Опять непонимание, на этот раз текстов. Поск. как бы юридических, то тезис о незнании и непонимание права остается в силе.

Ну стоит продолжать, заявленного Вами достаточно. Показательно, что такого рода споры и тезисы производят записные представители нашего образованного сословия, отсюда часто поминаемое (ими же) варварство нашей страны есть их только их варварство, и они его истинные носители в нашем отечестве. Вы явили хороший, образцовый пример, потому что хотя бы в англ. вики заглядываете, но не понимаете, а другие даже этого сделать не в состоянии.

Date: 2014-03-11 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Соглашение от 21 февраля было заключено между двумя сторонами: 1) президент, 2) оппозиция. Под оппозицией имелась в виду явно парламентская, а не уличная: шаги, которые стороны обязывались сделать, касались реформы государственных институтов. Только один из них (сдать оружие) касался оппозиции уличной. Ни Автомайдан, ни сотник Парасюк сторонами соглашения не являлись. Все три месяца бурные события Майдана не мешали Януковичу ни сидеть в Межигорье, ни приезжать в свою администрацию неподалеку от Майдана. Неясно, почему вдруг спустя три месяца он должен был испугаться сотника Парасюка. Во всяком случае, принятый Радой согласно п.1 соглашения закон о возврате к Конституции-2004 не был подписан Януковичем, вместо этого он сбежал, і на этом соглашеніе умерло.

""Б[ез] ссылок, то есть понятия не существует" -- пожалуйста, не надо изучать право (да и что-либо еще) по Википедии. Это полезный инструмент, но совсем не ultima ratio.

Date: 2014-03-12 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
Я и не изучаю право по википедии, это Вы предложили к ней обратиться -- и обратились к статьям, которые даже по меркам википедии не являются релевантными. Я изучала право не профессионально на юрфаке, но поск. занималась правовыми вопросами в Византии, то базовые учебники и источники начитаны, -- именно отсюда я могу говорить, что невежество нашей просвещенной публики бесконечно (даже статьи вики им не по зубам).

Было подписано антикризисное соглашение, об урегулировании дел, и нон же было сорвано к вечеру 21-го, потребовали отставки Януковича. И началась эскалация правительственного хаоса. Что в этой ситуации можно подписывать? Ничего, люди намеренно похоронили договоренности вместе с решениями вернуться к конституции 2004 года. Такое решение тоже имеет процедуру прохождения и воплощения, именно поэтому они не имеют права говорить "мы действуем по конст. 2004 года" нельзя. Они имеют легитимность к тех границах, какая у них была по прежнему закону, именно он и подразумевается, когда признается легитимность рады. Но не более того.

Ну, не получается у Вас (вас), не получается обращаться с правовыми реалиями, и не лезьте. Переживайте ваши автоматические симпатии/антипатии, за вас все решат.

Date: 2014-03-12 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Еще раз. Соглашение заключалось между президентом и парламентской оппозицией. Майдан, Автомайдан, сотник Парасюк и кто угодно еще не являлся стороной соглашения и поэтому мог требовать чего угодно. В частности, отставки Януковича Майдан требовал задолго до 21 февраля. Майдан не был органом парламентской оппозиции, не подчинялся ей (хотя она имела на него влияние, как и наоборот -- он на нее) и не был обязан выполнять ее требования.

Во исполнение соглашения парламентская оппозиция сделала первый шаг -- Верховная Рада приняла закон о возобновлении Конституции-2004. (Не могу судить, насколько эта процедура соответствовала тогдашнему законодательству -- предполагаю, что соответствовала, раз на нее пошли обе стороны.) Следующий шаг, по соглашению, был за президентом -- подписать этот закон. Президент этого шага не сделал, а вместо этого сбежал, тем самым парализовав деятельность Рады: принимаемые ею законы стало некому подписывать. О дальнейшем см. выше.

Решение вернуться к Конституции 2004 года не было похоронено, наоборот: как только был назначен и.о. президента, он закон подписал, и именно эта Конституция теперь действует.

Date: 2014-03-12 10:46 am (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
Парубий контролировал здания и мог, конечно, требовать чего угодно. Только перед его требованиями было озвучено требование майдана к Януковичу уйти в отставку (до решения рады), а потом требование импичмента Януковичу же (после решения о восст. конст.), -- не прошло оговоренных соглашением 48 часов. И вот только после этого он уехал. А на следующий день к вечеру рада объявила о его отставке. -- И оппозиция, наск. можно судить, не вмешалась в эти события, то есть эскалация и хаос были в ее планах. Беречь надо кадры, особенно юридически значимые. Право оно такое.

Date: 2014-03-12 11:19 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Обратите внимание: требования, о которых вы говорите, это требования Майдана, который не являлся стороной соглашения. Я, конечно, не профессор юриспруденции, но довольно странным представляется, что договор между двумя сторонами может считаться выполненным или не выполненным в зависимости от действий третьей стороны, в соглашении даже не поименованной.

"И оппозиция, наск. можно судить, не вмешалась в эти события" -- насколько помню, была встреча депутатов с лидерами Майдана, где первые объясняли вторым смысл соглашения и уговаривали не протестовать против него. В общем, уговорили. Но революционное творчество масс в лице сотника Парасюка сделало по-своему.

Date: 2014-03-12 11:47 pm (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
Уговаривали, но не уговорили. Ответственность на них, как на офиц. политиках (а не творческих площадных). Это если даже не поминать поведение депутатов в течение последних месяцев. Среди них не нашлось здравомыслящих и ответственных, или по меньшей мере соображающих, что нужно было потерпеть хотя бы оговоренные 10 дней и сформировать правительство. А они выталкивали Януковича (импичмент в течение суток после соглашения! уму не постижимо). Так что депутаты получили ровно по труду.

А Парубий принадлежит совсем другой классификации. Читали, наверное: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1368925&tid=105474

Date: 2014-03-13 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Сформировать за 10 дней правительство -- согласно какой из двух Конституций?

Интервью Якименко читал; непонятно, почему именно его версия -- ultima ratio.

Date: 2014-03-13 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
Согласно принятому антикризисному соглашению. Кажется, Вы не удерживаете в памяти все обстоятельства. Поэтому Ваш вопрос провоцирует симметричный ответ: но для того чтобы судить об ultima ratio, надо обладать просто ratio. Извините.

Date: 2014-03-13 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
С памятью у меня, действительно, плоховато, приходится записывать. Вот первый пункт соглашения:

1. Протягом 48 годин після підписання цієї угоди буде прийнято, підписано і оприлюднено спеціальний закон, який відновить дію Конституції України 2004 року зі змінами, внесеними до цього часу. Підписанти заявляють про намір створити коаліцію та сформувати уряд національної єдності протягом 10 днів після цього.

То есть на момент подписания соглашения действовала Конституция от Януковича, а формировать правительство предполагалось уже по Конституции-2004.

Но процедура формирования правительства в этих двух Конституциях различалась кардинально. По К-Я премьера и министров назначал и увольнял президент, а по К-2004 президент может только предлагать кандидатуры, причем только министров обороны, иностранных дел, генпрокурора и шефа СБУ. Остальных министров предлагает премьер, назначенный парламентом. Ну и т.д.

Потому и спрашиваю: в ситуации, когда президент отказывается подписывать закон о возвращении К-2004 (и сбегает, исключая тем самым даже техническую возможность выполнить свою роль в формировании правительства что по старой, что по новой Конституции) -- чего ждать 10 дней, а если все же формировать за этот срок правительство -- то по какой Конституции?

Date: 2014-03-13 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
== в ситуации, когда...

в этом месте произошел разрыв. с ведома и при участии той же рады. он определил развитие, а именно: в дело вступили иные силы. необратимые силы. теперь уже, что называется, поздно пить боржом.

мы уже обговорили, мне кажется, всё.

Date: 2014-03-11 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
Поск. очевидное в тексте вики Вы поняли плохо, вот ссылка на комментирующие авторитеты ("Шпигель" ведь не пропаганда?) в жанре дайджеста:
http://nchudova.livejournal.com/75030.html

Date: 2014-03-11 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Насколько я смог понять с помощью гугл-транслейта (я не читаю по-немецки), факты в "Шпигеле" изложены верно. О мотивации действий Рады, как я это понимаю, см. выше по треду.

Date: 2014-03-09 11:36 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Да, логика прекрасная. Как свои обязательства, так новое государство и ничего не подписывали, а как чужие -- так все подписано, вынь да положь.

"И сотворил Г-дь чудо: везде суббота, а тут внезапно вторник".

Date: 2014-03-09 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] measles.livejournal.com
Мне падаецца, што яніякія не плануе выконваць. Але гэта ўжо даўно так.

Date: 2014-03-09 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
"Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали".

Date: 2014-03-10 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] measles.livejournal.com
А гэта мы выкідаем, гэта мне не падабаецца…

Date: 2014-03-10 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Яно самае.

Date: 2014-03-09 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
Еще 4й документ: Алмаатинская декларация 1991 года: http://gaidar-arc.ru/databasedocuments/theme/details/2880

Date: 2014-03-09 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Спасибо.
Бросаются в глаза две вещи:

1) Все четыре документа относятся к 90-м годам / эпохе Ельцина. Только один из них был еще продлен/подтвержден в 21 веке.

2) Три из четырех -- сравнительно низкого статуса: меморандумы и декларация. Правда, один -- все же договор.

Date: 2014-03-11 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] intim-radio.livejournal.com
ВИТЯ, ОТДЫХАЙ!
http://www.youtube.com/watch?v=MAkw_yqopog

March 2014

S M T W T F S
       1
2 3 4 5 6 78
91011 12131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 22nd, 2017 01:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios